Lucas - Mascherano: Un duo performant?

Havno wrote:

Gerrard a une Vista ( Vision de jeu ) incroyable. Les seuls a l'avoir si développé ce sont lui, Iniesta ou encore anciennement Zidane. Si il arrête une offensive c'est qu'il comprend tout de suite qu'elle ne va pas passer.

Pour ce qui est de Masch - Lucas, j'ai l'impression qu'on a un prof et un élève MDF. L'un commet des erreurs et l'autre est là pour essayer de le reprendre et du coup il délaisse son poste bien souvent. Masch est bien plus tranquil tout seul a ce poste, il a besoin d'assez d'espace pour pouvoir s'exprimer pleinement.

Ca me tue comment on prends lucas pour un abruti ici: mascherano fait une bonne passe : "magnifique! quel joueur!" ; lucas en fait une : " bravo! même s'il ne l'a pas fait exprès... quand est ce qu'on le vends celui la?"

Et la c'est pareil: lucas se donne à fond tous le match et mascherano et en dessous de tout c'est parce que mascherano est le prof de lucas et se voit obliger de faire son boulot et en plus de rattrapper les fautes du petit brésilien dont on se demande comment un minable pareil; peut jouer à pool...faudrait arréter un peu la! on n'a pris qu'un but dans le jeu depuis le début de la saison c'est en partie grâce à lucas et si lucas commet des fautes c'est peut être un manque de talent mais c'est aussi surtoutcar lui aussi rattrappe les bourdes des autres.

Combien de fautes idiotes à fait mascherano l'an dernier?? et ce n'étais pas lucatastrophe qu'il avait à coté mais le magnifique alonso...

Arrétons un peu de voir mascherano & co plus beaux qu'ils ne sont et de penser que lucas ne fait rien de bon et que les bonnes choses qu'il fait ne sont que le fruiit du hasard!

Je comprends ce que Casa veut dire, mais je ne partage pas. Pas parce que ce n'est pas vrai, sinon parce qu'il s'agit d'une façon de voir le football, de le jouer à laquelle j'adhère complètement parce que j'ai été élevé à ça. Sinon pour les observations, il a raison, c'est ce que je vois aussi, même si moi ça me plaît plutôt.

Il faut avancer, il faut aller de l'avant, avec le moins de touches possibles, afin d'éviter que l'adversaire puisse établir un marquage sur un joueur donné. Pour cela il faut bouger, il faut donner des options aux possesseurs des ballons. S'il n'y a pas d'options, on revient, on étire les lignes de l'adversaire afin de créer des espaces avec des mouvements plus libres. On élargit le terrain à une touche de balle, en créant le déséquilibre. Encore, si ça ne marche pas, on revient en arrière. Il vaut toujours mieux garder la balle que la balancer au plus offrant au milieu de terrain ou devant la surface, en donnant la possibilité à l'adversaire de créer du danger. Tous ces mouvements permettent aussi d’autres possibilités comme les tirs de loin.

Ca ne marche plus dès qu'il n'y a pas de joueur susceptible d'être récepteur du ballon, dès que le mouvement est faible ou inexistant.

Le meilleur exemple de cette façon de jouer c'est le 2ème but de l'Argentine contre la Serbie en CdM 2006. Et le meilleur exemple de quand ça faille c'est la même équipe d'Argentine contre l'Allemagne. Ou le Liverpool d'aujourd'hui.

Pour revenir à Lucas y a Masch, on a avancé Mascherano car il est plus précis avec ses passes que Lucas. Mais on voit aussi qu'il n'a pas l'assurance d'un milieu récupérateur et qu'il est obligé de couvrir le dos du brésilien qui n'est pas si rapide. Forcément, Mascherano est moins précis qu'Alonso, ne serait-ce qu'avec ses frappes au but. Mais c'est de l'improvisation pure, j'espère qu'Aquilani puisse nous aider là-dessus.

Personnellement quand je regarde mon match à chaque journée, j'ai pas l'impression de voir toujours un même schéma comme l'a mis Casa, mais tout de même on se rend compte que le jeu est fait par à-coups. En effet les passes en retraits se font souvent et pourraient ralentir le jeu, mais il y a de trop gros espaces entre le milieu le plus haut (Lucas) et en l'occurrence, l'attaquant le plus bas (Gerrard). J'ai l'impression que ce schéma ennoncé est abusif, cependant il reflète un peu ce qu'il se passe à chaque fois. Malgré les quelques qualités de Lucas, j'ai vaguement l'impression qu'il ne joue pas à un poste qu'il aime. On parlait plus haut d'un 10 reconverti en 6. Anderson dans le même cas de figure de 10 reconverti, malgré son irrégularité plutôt évidente, fait quand même un boulot bien plus large et efficace pour moi qu'un Lucas. Après Lucas semble être plutôt crispé, comme cela a aussi été dit, et cela influe son jeu. Et malgré le fait qu'on y gueule dessus, je pense qu'il est indéniable de reconnaitre que techniquement c'est pas le zéro absolu, mais c'est perfectible avec un peu de confiance.

Dire que Mascherano ne fait pas mieux, c'est également bien facile, étant donné qu'ils n'ont évidemment pas le même boulot malgré que Lucas soit utilisé dans un rôle de "récupérateur", plus que dans un rôle de meneur de jeu comme l'était Alonso. Mascherano n'est bien sur pas parfait mais sait tenir son rôle dans le jeu de l'équipe, et Lucas, j'ai plutôt l'impression que parfois il est terrifié de savoir si ce qu'il va faire va être bon ou pas. On dirait qu'il réfléchit beaucoup trop longtemps à ce qu'il va faire (cf. un moment ou il reste immobile et se fait piquer le ballon comme rien, d'un joueur qui arrive dans son dos, lors du match face à Villa il me semble) On dirait qu'il lui faut faire une opération mathématique dans sa tête pour lui prouver par cette formule que ce qu'il va faire est bon. Il n'a pas assez de spontanéité dans son jeu de passes et dans la fluidité des actions menées.

D'un autre côté je me dis, que le débat n'aurait pas lieu d'être à partir du moment où de toute façon, il y a peu de chance qu'il ait sa place en tant que titulaire des le retour d'Aquilani. Cependant, connaissant ses déboires physiques il se pourrait que le brésilien ait plusieurs fois à montrer son talent, qu'il ne dévoile tout de même pas à son maximum malgré ses quelques efforts.

Havno wrote:

Gerrard a une Vista ( Vision de jeu ) incroyable.

Merci pour la traduc ..

Electro' wrote:

Havno wrote:

Gerrard a une Vista ( Vision de jeu ) incroyable.

Merci pour la traduc ..

Oui merci, je croyais qu'il parlais de Windows et je me demandais qu'est-ce que celui de Gerrard avait de si incroyable...

Je suis d'accord avec les propos de casa, mais de façon moins exagérée. Lucas a progressé on est d'accord, mais il est à l'image de Rafa parfois, il fait son boulot et donne le meilleur(et pour ça on ne peut le juger), mais il manque parfois d'inventivité et de prise de risques.

Je ne dis pas que tout est de sa faute, mais Mascherano est d'essence un millieu défensif et même si il s'est amellioré dans ce domaine, son jeu de passes n'est pas le meilleur au monde. Pour rétablir l'équilibre il nous faudrait un bon passeur comme l'étais xabi. je ne vais pas comparer Lucas à Xabi, mais son jeu de passes, même si il n'est pas catastrophique et qu'il a amellioré ce domaine n'est pas suffisant pour alimenter les attaquants, ou alors il a un bon jeu de passes mais il ne prend pas de risques. Conséquences, beaucoup de nos attaques sont avortées, alors qu'elles partent bien. Bien sur ce n'est pas la responsabilité exclusive de Lucas, si on manque de creativité et précision, car les autres joueurs autour de lui on leur rôle à jouer, mais avec un joueur plus précis on pourrait avoir plus de possibilités en millieu de terrain.

Je sais que Xabi étais un joueur plutot discipliné, mais son talent de passeur étais naturel chez lui. Lucas pourrait l'être avec plus de travail et parfois plus de risques.

Pour la réponse à la question, puisque Lucas mérite aussi qu'on lui laisse sa chance et puisque je pense qu'il peut progresser, je veux bien garder espoir. Mais comme je l'ai souvent dit, c'est bien dommage mais je pense que Lucas est un joueur suffisant pour une équipe comme Liverpool. Après Rafa fait avec ce qu'il a et au fond il n'a pas le choix, mais espèrons qu'à force de travail Lucas devienne notre meneur de jeu.

pitou wrote:

Pour moi lucas est en passe de devenir meillieur que mascherano au poste de n°6 , il en a en tout cas le potentiel et le volume de jeu. Je ne le voit pas devenir un grand 8, mais il peut devenir un très bon 6 , le seul défaut que je trouve à lucas c'est de n'être pas assez détendu durant les matchs, trop crispé ce qui l'empèche de dévelloper un bon jeu de passes.

Après c'est sur qu'il a beaucoup de progrès à faire , commettre moins de fautes , améliorer son jeu de passes et sa vision du jeu, supporter la pression , maintenant je pense qu'il a l'essentiel , il est adroit balle au pied (et on le voit lorsqu'il joue libéré) , il a un gros volume de jeu et a déjà un impact sur notre récupération (en général), il est motivé et ne demande qu'a progrésser ( étant un 10 à la base il accepte un replacement en 6 , pense pas que beacoup de joueurs auraient longtemps supporté ça)

C'est pour ça que je défends lucas car avec les progrès qu'il fait à chaque match je pense qu'il va devenir un joueur très important de notre effectif dans un avenir plus ou moins proche

Vraiment ? Je suis d'accord qu'il faille arrêter de pourrir Lucas mais là c'est l'extreme inverse. Je vois pas ce qui peut te faire dire ça en regardant le jeu de Lucas. Qu'il joue seul à ce poste (sans masch) dans un gros match déjà et on reparlera de ce qui peut être comparable.

Entre ceux qui voit en Lucas dix Mascherano et ceux qui le mettent dix pieds sous terre, sa commence a devenir rigolo ..

On lit les mêmes choses depuis plusieurs semaines sur plusieurs topics, sa commence a devenir ronflant de lire a bas lucas, ou prosternons nous a ses pieds pour faire très gros ..

On peut aller plus loin dans le sujet en mettant en cause le système de jeu par exemple .. Non ?

Bref, désolé pour ce mini coup de gueule.

Vous allez peut-être un peu loin là....Javier n'est pas dans la meilleur passe de sa carrière mais au point de le mettre au fond dud trou il ne faut pas exagérer. Maradona dit d'ailleurs que l'équipe d'Argentine c'est "Messi, mascherano et les autres"; Si cela ne signifie rien.

valdu08 wrote:

Vous allez peut-être un peu loin là....Javier n'est pas dans la meilleur passe de sa carrière mais au point de le mettre au fond dud trou il ne faut pas exagérer. Maradona dit d'ailleurs que l'équipe d'Argentine c'est "Messi, mascherano et les autres"; Si cela ne signifie rien.

Bon, ceci dit, et jusqu'à preuve du contraire, Maradona a su jouer au football, mais comme entraîneur il est vraiment une tanche. Sans compter l'énorme quantité de conneries qu'il a su débiter parce que l'air est gratuit...

Tout ça pour dire que c'est pas parce que Maradona l'a dit que c'est forcément vrai. S'il arrive à battre le Brésil ce weekend (très difficile, même si je connais pas le niveau actuel du Brésil, mais je connais celui de l'Argentine) à la limite il pourrait l'ouvrir. Entre temps, le profil bas est de rigueur pour lui. c'est son match de l'année, s'il perd il vaut mieux pour la santé mental du footeux moyen argentin, malade de Maradonitis.

Et désolé pour ce hors-sujet, mais ils ont nommé le Gros et j'ai eu de l'urticaire...

Electro' wrote:

Entre ceux qui voit en Lucas dix Mascherano et ceux qui le mettent dix pieds sous terre, sa commence a devenir rigolo ..

On lit les mêmes choses depuis plusieurs semaines sur plusieurs topics, sa commence a devenir ronflant de lire a bas lucas, ou prosternons nous a ses pieds pour faire très gros ..

On peut aller plus loin dans le sujet en mettant en cause le système de jeu par exemple .. Non ?

Bref, désolé pour ce mini coup de gueule.

En même temps, quand tu clique sur un poste qui a pour titre " Mascherano - Lucas, un duo performent " .... Tu dois t'attendre a voir parler de Lucas et Mascherano ....
Suffi tde pas y rentrer si ca te gonfle tant que ca ... Comme ca les autres peuvent continué a debattre tranquillement.

RedJibung wrote:

pitou wrote:

Pour moi lucas est en passe de devenir meillieur que mascherano au poste de n°6 , il en a en tout cas le potentiel et le volume de jeu. Je ne le voit pas devenir un grand 8, mais il peut devenir un très bon 6 , le seul défaut que je trouve à lucas c'est de n'être pas assez détendu durant les matchs, trop crispé ce qui l'empèche de dévelloper un bon jeu de passes.

Après c'est sur qu'il a beaucoup de progrès à faire , commettre moins de fautes , améliorer son jeu de passes et sa vision du jeu, supporter la pression , maintenant je pense qu'il a l'essentiel , il est adroit balle au pied (et on le voit lorsqu'il joue libéré) , il a un gros volume de jeu et a déjà un impact sur notre récupération (en général), il est motivé et ne demande qu'a progrésser ( étant un 10 à la base il accepte un replacement en 6 , pense pas que beacoup de joueurs auraient longtemps supporté ça)

C'est pour ça que je défends lucas car avec les progrès qu'il fait à chaque match je pense qu'il va devenir un joueur très important de notre effectif dans un avenir plus ou moins proche

Vraiment ? Je suis d'accord qu'il faille arrêter de pourrir Lucas mais là c'est l'extreme inverse. Je vois pas ce qui peut te faire dire ça en regardant le jeu de Lucas. Qu'il joue seul à ce poste (sans masch) dans un gros match déjà et on reparlera de ce qui peut être comparable.

Je dis pas que ce sera le cas cette saison , ou la prochaine ni même celle d'après mais je le vois bien devenir meillieur que l'argentin car meillieur de ses deux pieds , plus calme , avec un volume de jeu déjà énorme et combatif. voila ce qui me fait dire ça

casa762 wrote:

Electro' wrote:

Entre ceux qui voit en Lucas dix Mascherano et ceux qui le mettent dix pieds sous terre, sa commence a devenir rigolo ..

On lit les mêmes choses depuis plusieurs semaines sur plusieurs topics, sa commence a devenir ronflant de lire a bas lucas, ou prosternons nous a ses pieds pour faire très gros ..

On peut aller plus loin dans le sujet en mettant en cause le système de jeu par exemple .. Non ?

Bref, désolé pour ce mini coup de gueule.

En même temps, quand tu clique sur un poste qui a pour titre " Mascherano - Lucas, un duo performent " .... Tu dois t'attendre a voir parler de Lucas et Mascherano ....
Suffi tde pas y rentrer si ca te gonfle tant que ca ... Comme ca les autres peuvent continué a debattre tranquillement.

Sauf que comme tu le dis, le sujet de ton topic cest le duo Lucas Mascherano.
Or les 75% c'est des louanges a Lucas la où certains n'en trouve pas.
Sa colle pas tellement au titre du sujet qui selon moi, est plus accès sur le schéma tactique.
M'enfin bon comme tu dis a force de voir des lucas par ci par la sur cette partie du forum, je vais l'éviter

Electro' wrote:

Sa colle pas tellement au titre du sujet qui selon moi, est plus accès sur le schéma tactique.

Ta remarque est très juste je trouve.
On utilise un schéma tactique qui avait en partie été créé pour utiliser au mieux la profil d'Alonso, à savoir, un joueur qui est capable d'orienter le jeu de très loin, sa qualité principale étant le jeu long. Ce joueur étant associé à un autre, pas forcément à l'aise en qualité de passe, mais bon récupérateur: Cissokho dans un premier temps, Mascherano ensuite.
Or, alors que ce schéma avait été bâti pour Xabi, Benitez ne l'a jamais remis en cause malgré le départ de ce dernier.
Soit il considère qu'Aquilani a les mêmes qsualités et remplacera notre métronome basque poste pour poste, soit il faut repenser l'intégralité de l'équilibre tactique de l'équipe.

Ou alors on fixe une date pour des funérailles en grande pompe de notre jadis imposant milieu de terrain, et on se lance dans un 4-2-4 à la hongroise.
Ce qui donnerait ceci:




------------Torrès---------Kuyt--------------------------


---Babel------------Gerrard-------------Benayoun----------
-

-----------------------Mascherano-----------------------------

---Aurelio---------Carragher-----------Skrtel--------Johnson

-----------------------------Reina----------------------------------



Des partisans ?
Si ca offensivement ca ne marche pas, on aura qu'à avancer Aurelio et Johnson d'un cran et jouer en "kick-n-rush" puisque créer du jeu ca sert à rien...
Reste plus qu'à convaincre Benitez...mais je ne m'en fais pas pour ca !

Bon, lorsqu'on perd, notre système de jeu prend souvent cette allure, cf Aston Villa.

Mais pour moi, à 0-0 c'est très (trop?) offensif surtout quant on a des latéraux comme Johnson et Insua.

L'avantage en ce moment d'avoir deux milieux défensifs c'est qu'ils peuvent couper les espaces laissés par Gleninho et Insua.

Le problème en ce moment, c'est que Mascherano ET Lucas font trop de fautes en se repliant, ce qui laisse des opportunités sur coups de pieds arrêtés.... Et en plus, tout deux c'est pas une relance propre assurée.

Joker13 wrote:

Mais pour moi, à 0-0 c'est très (trop?) offensif surtout quant on a des latéraux comme Johnson et Insua.

Ceci dit, Kuyt défend énormément ce qui compense en partie.

Kilkenny wrote:

Joker13 wrote:

Mais pour moi, à 0-0 c'est très (trop?) offensif surtout quant on a des latéraux comme Johnson et Insua.

Ceci dit, Kuyt défend énormément ce qui compense en partie.

tout dépends si kuyt joue en milieu de coté ou en attaquant ( comme noté sur la compo de tea time)

mais même avec deux latéraux ultra-offensifs cette compo s'avère équilibrée si on met en place un roulement :

admettons que johnson monte , son centre est récupré , on a alors mascherano qui prends la place de johnson à droite et gerrard celle de mascherano devant la défense pendant que kuyt se positionne derrière torres pour aider à la relance d'une éventuelle contre-attaque en attendant que johnson revienne.

On peut aussi passer à une défense à plat à 3 (en cas de contre sur une montée d'un latéral ) ou un des défenseurs centraux coulisse sur un coté (admettons carra va à droite si johnson monte et agger ou skrtel à gauche si c'est insua qui monte) , celui qui reste tient l'axe et le latéral qui n'est pas monté tient son coté


ce qui donnerait :

soit : ---------------------reina---------------------

mascherano/johnson---DC1-------DC2-----Masch/insua

------------------------------gerrard-----------------------


--yossi-------------------------------------------riera------

---------------------------kuyt------------------------------

---------------------------------torres-----------------------

Ce qui nous ferait profiter de la relance longue de gerrard pour une contre-attaque plus rapide


ou bien

------------------reina----------------

latéral----------DC1--------------DC2

-----------------maschérano---------

qu'en pensez vous?

pitou wrote:

Kilkenny wrote:

Joker13 wrote:

Mais pour moi, à 0-0 c'est très (trop?) offensif surtout quant on a des latéraux comme Johnson et Insua.

Ceci dit, Kuyt défend énormément ce qui compense en partie.

tout dépends si kuyt joue en milieu de coté ou en attaquant ( comme noté sur la compo de tea time)

mais même avec deux latéraux ultra-offensifs cette compo s'avère équilibrée si on met en place un roulement :

admettons que johnson monte , son centre est récupré , on a alors mascherano qui prends la place de johnson à droite et gerrard celle de mascherano devant la défense pendant que kuyt se positionne derrière torres pour aider à la relance d'une éventuelle contre-attaque en attendant que johnson revienne.

On peut aussi passer à une défense à plat à 3 (en cas de contre sur une montée d'un latéral ) ou un des défenseurs centraux coulisse sur un coté (admettons carra va à droite si johnson monte et agger ou skrtel à gauche si c'est insua qui monte) , celui qui reste tient l'axe et le latéral qui n'est pas monté tient son coté

Toi, tu dois être un peu hollandais sur les bords, non?

Kilkenny wrote:

pitou wrote:

Kilkenny wrote:

Joker13 wrote:

Mais pour moi, à 0-0 c'est très (trop?) offensif surtout quant on a des latéraux comme Johnson et Insua.

Ceci dit, Kuyt défend énormément ce qui compense en partie.

tout dépends si kuyt joue en milieu de coté ou en attaquant ( comme noté sur la compo de tea time)

mais même avec deux latéraux ultra-offensifs cette compo s'avère équilibrée si on met en place un roulement :

admettons que johnson monte , son centre est récupré , on a alors mascherano qui prends la place de johnson à droite et gerrard celle de mascherano devant la défense pendant que kuyt se positionne derrière torres pour aider à la relance d'une éventuelle contre-attaque en attendant que johnson revienne.

On peut aussi passer à une défense à plat à 3 (en cas de contre sur une montée d'un latéral ) ou un des défenseurs centraux coulisse sur un coté (admettons carra va à droite si johnson monte et agger ou skrtel à gauche si c'est insua qui monte) , celui qui reste tient l'axe et le latéral qui n'est pas monté tient son coté

Toi, tu dois être un peu hollandais sur les bords, non?

pt'etre bien xD

Kilkenny wrote:

Electro' wrote:

Sa colle pas tellement au titre du sujet qui selon moi, est plus accès sur le schéma tactique.

Ta remarque est très juste je trouve.
On utilise un schéma tactique qui avait en partie été créé pour utiliser au mieux la profil d'Alonso, à savoir, un joueur qui est capable d'orienter le jeu de très loin, sa qualité principale étant le jeu long. Ce joueur étant associé à un autre, pas forcément à l'aise en qualité de passe, mais bon récupérateur: Cissokho dans un premier temps, Mascherano ensuite.
Or, alors que ce schéma avait été bâti pour Xabi, Benitez ne l'a jamais remis en cause malgré le départ de ce dernier.
Soit il considère qu'Aquilani a les mêmes qsualités et remplacera notre métronome basque poste pour poste, soit il faut repenser l'intégralité de l'équilibre tactique de l'équipe.

iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiih . c'est Sissoko qui a joué chez nous !!!



a quand un eventuel retour de plessis ?

Rafa parlait l'an dernier de Masché en disant qu'il ne ferait pas perdre de matches. Il pourrait l'utiliser comme seul MDF, et en fonction de l'évolution du score, mettre Lucas à la place, ou les aligner tous les deux. Cela permettra au Brésilien d'évoluer, sans pression, en plus. On aura ensuite Benayoun, Aquilani ou quelqu'un d'autre en N°8, et on pourra passer en 3-5-2 avec toutes nos armes offensives. Il n'a pas hésité à le faire l'an dernier, il pourrait le refaire cette année.

positivons, c'est le point le moins performant.Mais performant tout de meme dans une certaine mesure. Performant pour une équipe de milieu de tableau. En effet, la résistance d'une chaine etant égale à la resistance du maillon le plus faible, il convient de renforcer ce maillon...ou de le changer. CQFD
Quelle est la valeur du maillon le plus faible de Man U ? tres forte, donc toute la chaine est très forte. Idem à Chelsea, donc l'équipe est plus forte, dans tous les cas de figure que celle qui a un maillon faible sur le terrain

ROSS wrote:

positivons, c'est le point le moins performant.Mais performant tout de meme dans une certaine mesure. Performant pour une équipe de milieu de tableau. En effet, la résistance d'une chaine etant égale à la resistance du maillon le plus faible, il convient de renforcer ce maillon...ou de le changer. CQFD
Quelle est la valeur du maillon le plus faible de Man U ? tres forte, donc toute la chaine est très forte. Idem à Chelsea, donc l'équipe est plus forte, dans tous les cas de figure que celle qui a un maillon faible sur le terrain

Je n'ai pas tout compris , j'ai compris que le maillon faible d'une équipe très forte était tout de meme bon mais après...

le foot est devenu intellectuel, j'ai pris des cours chez Domenech