Zsolt Poloskei

† Øweñ †, si je comprend ton raisonnement, si Gerrard avait 17 ans maintenant, il n'aurait pas sa chance, c'est ça? Si je suis ton raisonnement, un jeune anglais de 10-12 ans coute déjà horriblement cher et un club anglais préfère ne pas l'engager pour son centre de formation et préfère engager un espagnol de 18-22 ans (soi-disant moins cher qu'un anglais de 10-12 ans ) qui pourra jouer à court terme en première équipe, c'est ça?

On va terminer cette histoire, car vraisemblablement, on est pas du même avis.

Bon, pour commencer je vais dire que je suis plutôt de l'avis de Candy et que je vois que tu as des idées figées derrière la tête. Ce que j'accepte, parce que moi aussi j'en ai. Mais des fois, quand nos arguments ne tiennent plus debout, il faut laisser tomber pour éviter de se répéter ou de perdre crédibilité.

† Øweñ † wrote:

Et ben c'est facile, évidemment qui faut qui privilégié la formation des jeunes, alors je vais vous posez la question pk ils ne le font pas ?

Je pense pas que ce soit si facile (et quand c'est facile, il y a certainement une erreur). Mais bonne question. Et notre réponse (celle de Candy et la mienne) est qu'il y a un problème dans la formation des jeunes. Regarde bien combien de jeunes sont apparus après la jeunesse dorée des Owen, Gerrard, Beckham... Pas des masses, sort une main et tu les comptes. Et ce qui sont sortis, ils sont sortis d'où? des clubs qui n'ont pas les moyens de payer pour des joueurs de classe internationale et ils préfèrent les former. Ca marche.

† Øweñ † wrote:

La réponse est simple, c'est parce que le championnat anglais fait rêver tous le monde et qui ont plus facile d'aller prendre les joueurs qui veulent n'importe où pour presque rien, du coup la concurence est telle que les jeunes anglais n'ont pas la place pour percer ... J'en reviens au faite que je vois pas pk les gros clubs anglais et les clubs anglais en général parieraient sur des jeunes anglais à des prix exorbitant alors qui peuvent avoir plus et mieux dans d'autres pays et pour moins chère.

Aucune réponse n'est simple. Si elle l'est, il y a quelque chose qu'on a oublié dans le raisonnement. Si le foot anglais fait rêver, pourquoi il ne fait plus rêver les anglais? (First) C'est facile de prendre des joueurs n'importe où pour presque rien? pour qui? pour les big four? Ne penses-tu pas que la concurrence est tuée avant de naître dû au faible niveau de LA FORMATION INITIALE??? quand un club achète un jeune joueur étranger (des Insua, Nemeth, Ajdarevic, par exemple) pour finir leur formation, qu'est-ce qui se passe avec les autres joueurs qui faisait déjà partie de l'équipe Reserves ou qui sortaient de l'Academy? Incapables de percer parce que les autres sont plus forts ou parce qu'ils n'ont pas le niveau?? (Second); Des jeunes anglais à des prix exorbitants? lesquels? Barry n'est plus tout jeune, si tu parles de lui. On a vendu Carson et je sais plus qui d'autre pour moins de 5M£. Sont-ils chers les joueurs anglais? Ils sont et seront si chers comme on a envie de les payer. (Third)

† Øweñ † wrote:

Alors oui c'est facile de dire y faut qui privilégie la formation des jeunes et blabla, on peut pas être en opposition à ce que vous dites, mais cmt voulez vous arriver à ce résultat, sans prendre des nouvelles mesures.

Je pourrais être d'accord, mais je vois pas quoi. Bonne idée de Platini, inapplicable face aux normatives européennes que tu contestes, ce que je respecte. Mais rien que pour ce cas-ci et jusqu'à la prochaine phrase.

† Øweñ † wrote:

Et pour en revenir à torres c'est pas le problème de la formation, c'est le problème du coût vis a vis de son championnat (réfléchissez bon sang) évidemment que la formation en elle meme coute pas plus chère ou a peu de chose près. Le problème c'est la comparaison vis a vis du chamionnat espagnole et alors si on compare par rapport à des pays de l'est ou africain .... N'en parlons même pas.

Ce qui m'a poussé à te répondre est ce que j'ai mis en gras. Je réfléchis, encore et encore, et je te réponds avec mes arguments, mais je ne vois pas comment ça s'applique. Franchement.

Je t'invite à me dire combien de joueurs du calibre de Fernando Torres et jouant dans le même poste sont sortis des centres de formation anglais dans les, disons, 10 dernières années?... ... ... ...

Bien, une fois cela dit, je ne vois pas ce qui empêcherait une équipe anglaise quelconque à former des jeunes et les amener au plus haut niveau avec un coût moindre. Je vois pas DU TOUT ce que la comparaison entres championnats espagnol, européens de l'est ou africains a à voir dans ce cas...

† Øweñ † wrote:

Et pour ce que vous dite de la formation faut pas rêver y vont pas sortir tous les ans une équipe type de 11 joueurs, même si les anglais s'investissent à fond dedans. Le problème en angleterre c'est que dès qu'un club veut acheter un jeune anglais le prix est énorme ce qui le pousse à aller voir dans d'autres pays au lieu de regarder en angleterre ...

Le problème n'est pas du tout là, regarde les prix des Carson et d'autres joueurs sortis de notre Academy qui sont partis pour moins de 5 M£. Le problème (encore et encore et avec des preuves à l'appui) est qu'il n'y a pas de formation conséquente et digne de ce nom en Angleterre. Et c'est bien dommage.

Et je m'arrête là.

Je rejoins dans l'ensemble Rodo et Candy, et je rajoute juste que la Premier League étant de plus en plus riche, pourquoi les clubs s'embeteraient a faire de la formation ou de la détection de jeunes, puisqu'ils peuvent acheter ces joeurs à l'étranger, une fois formés?

Donc si je résume, vous pensez que la débacle anglaise à l'euro 2008 est un problème de formation ... C'est à dire qu'avant on savait former les jeunes anglais et maintenant comme ca du jour au lendemain on y arrive plus. Vous pensez que la formation (je vous parle de la formation pure des jeunes) est plus déficiente en angleterre que dans un autre pays ... ?
Je peux pas être d'accord avec vous, la formation des jeunes est aussi bonne en angleterre ou ailleur, pour moi c'est un problème d'accessiblité (concurence) directement lié à un problème de prix (comme toujours) ... Si un club anglais à des vues sur un jeunes anglais de 18ans son prix va directement flamber, par contre les jeunes gens de 18 ans dans les autres pays coutent bcp moins chère (pk rafa n'achètent-ils pas de jeunes anglais?).
Si je continu votre argumentation, vous dite que pour résoudre et disons résorber ce problème y faudrait faire de la formation dès 12 13 ans de manière intensive, je peux pas être d'accord avec ca.
Car on le fait déjà (sans doute vous ne le saviez pas) , ensuite d'un point de vue social et éducatif je vois pas çà d'un très bon oeil (pour le football peut etre mais pas pour le pays), ce que vous oubliez de dire c'est que pour un torres y faut des centaine voir des milliers de jeunes qui tournent à rien ...
Ce que je vois c'est que des bon joueurs y en a partout mais le problème du système anglais c'est qu'il attire tous les meilleur joueurs du monde et qu'ils étouffent sa propre formation et ses propres jeunes et ce problème ne peut pas être résolu en formant plus de jeunes si on ne leur donne pas leur chance ca ne sert à rien.

PS:
-"il ne fait plus rêver les anglais?" Pourtant y partent pas jouer à l'étranger ou très peu

-"C'est facile de prendre des joueurs n'importe où pour presque rien? pour qui? pour les big four? Ne penses-tu pas que la concurrence est tuée avant de naître dû au faible niveau de LA FORMATION INITIALE???" Mais non parce que ce que tu dis n'est pas comparable, quand les clubs vont chercher des jeunes joueurs ils vont chercher les meilleurs bien évidemment (sur des millions de jeunes) alors que les jeunes anglais de liverpool sont pris selon l'échantillionage de liverpool ... J'ai pas dit qui étaient mieux ou moins bien ou quoi que se soit mais on peut pas comparer l'équipe de jeunes de liverpool avec la meilleur équipe de jeunes du monde. Et la formation n'est nullement le problème si vous prenez les ex co-équipier des jeunes joueurs qui ont été transféré à liverpool y seraient aussi bon que les joueurs de liverpool, on peut juste se permettre de prendre les meilleurs car y sont moins chère que de chercher les meilleurs anglais chez nous.

-"Je t'invite à me dire combien de joueurs du calibre de Fernando Torres et jouant dans le même poste sont sortis des centres de formation anglais dans les, disons, 10 dernières années" C'est lié à tous ce que j'ai dit avant, au problème d'accessibilité à la première league et au prix, qui miseraient sur un jeune anglais qui va directement valloir quelque millions d'euro à 17 18 ans alors qu'un autre jeunes vaudra moins chère et on prendre le même risque, c'est pas du tout un problème de formation (mais ca va le devenir). Tu oublie de dire que quand on achète un torres on prend très peu de risque mais quand on achète un jeunes anglais dont on ne sait pas le futur on en prend bcp (c'est plus incertain), le prix n'est pas le même mais le rendement non plus.

-"Le problème n'est pas du tout là, regarde les prix des Carson et d'autres joueurs sortis de notre Academy qui sont partis pour moins de 5 M£. Le problème (encore et encore et avec des preuves à l'appui) est qu'il n'y a pas de formation conséquente et digne de ce nom en Angleterre. Et c'est bien dommage." Mais lol, carson il était pas "jeunes" quand il est parti, il avait déjà jouer en pl ... Le problème dont je parle c'est avant celà, quand le jeune joueur 17 18 ans arrive sur le marché il n'a encore rien prouvé et il suffit qui fasse un match en pl et son prix flambe, ... Ce qui freine les clubs anglais à acheter des jeunes.

-"† Øweñ †, si je comprend ton raisonnement, si Gerrard avait 17 ans maintenant, il n'aurait pas sa chance, c'est ça? Si je suis ton raisonnement, un jeune anglais de 10-12 ans coute déjà horriblement cher et un club anglais préfère ne pas l'engager pour son centre de formation et préfère engager un espagnol de 18-22 ans (soi-disant moins cher qu'un anglais de 10-12 ans argh ) qui pourra jouer à court terme en première équipe, c'est ça?"
Effectivement, je pense que si gerrard avait maintenant 17 ans il n'aurait pas sa chance ou difficilement, alors imaginer la difficulté pour un jeune jours de bon niveau, mais pas exeptionnel comme un gerrard.
Si tu suis mon raisonnement, c'est pas le jeune anglais dont on est sur qui va devenir une star qui coutent chère mais c'est tous les autres jeunes dont on va avoir besoin pour obtenir un gerrard qui va couter horriblement chère. Parce que comme je l'ai dit, cmb de jeunes joueurs talentueux il a fallu pour obtenir un steven gerrard ?

Pour moi la solution serait d'imposer des cotas, ca obligieais réellement les clubs, dans un premier temps, à regarder chez eux les jeunes dont y ont la disponibilité mais qui ne font pas jouer (y préfère acheter) et dans un 2 temps d'améliorer leur formation pour, à ce moment là, dépasser les autres. (Dépasser et non rattraper).

aurel wrote:

et je rajoute juste que la Premier League étant de plus en plus riche, pourquoi les clubs s'embeteraient a faire de la formation ou de la détection de jeunes, puisqu'ils peuvent acheter ces joeurs à l'étranger, une fois formés?

Exactly, pk acheter un jeunes anglais (incertitude) alors qu'un on a mieux et moins chère ... C'est pas un problème de formation mais un problème d'accessibilité ... Et la formation sera la conséquence de ce problème. (mais pas pour l'instant, les jeunes anglais de qualité y sont là mais on ne leur donne pas leur chances)

† Øweñ † wrote:

aurel wrote:

et je rajoute juste que la Premier League étant de plus en plus riche, pourquoi les clubs s'embeteraient a faire de la formation ou de la détection de jeunes, puisqu'ils peuvent acheter ces joeurs à l'étranger, une fois formés?

Exactly, pk acheter un jeunes anglais (incertitude) alors qu'un on a mieux et moins chère ... C'est pas un problème de formation mais un problème d'accessibilité ... Et la formation sera la conséquence de ce problème. (mais pas pour l'instant, les jeunes anglais de qualité y sont là mais on ne leur donne pas leur chances)

Oui et tant que le clubs seront si "friqués" cela ne changera pas... Par contre un club en difficulté financière n'hésitera pas à lancer ses jeunes, et c'est la qu'ils vont prendre leur chance.

† Øweñ †, tu as l'air de croire que la formation anglaise marche. Tu es vraiment sur de cela??? Si un jeune anglais de 18 ans avait le talent d'un Gerrard, d'un Torres, etc, tu suggères qu'il ne pourrait pas quitter son club formateur car il couterait trop cher, c'est ça? Et s'il était vraiment si fort, pourquoi ne commencerait-il pas déjà par jouer dans son club formateur, même si celui-ci est dans une division inférieure? A moins que tu crois que son club formateur (même un club de division inférieure) privilégierait acheter un espagnol, un français, un européen de l'est ou un africain de 18 ans.

Et tu suggères que le club préférerait faire jouer l'étranger. Donc, ça sous-entend que tu admets que cet espoir anglais de 18 ans est forcément moins fort que les espagnols, français, européens de l'est ou africains du même age? Sinon, pourquoi le club qui a formé ce futur grand joueur anglais ne commencerait-il pas par le faire jouer?

Imaginons une seconde que Tranmere (contre qui on a joué hier et qui évolue en League One, équivalent hierarchique du national) possède le futur Steven Gerrard, crois-tu vraiment qu'ils vont "bloquer" sa progression pour une histoire de gros sous et l'empêcher de partir dans un club de Premier League pour lui permettre de continuer sa progression?

Dernière chose, comme le disait Rodo, combien de jeunes anglais de valeur internationale ont percé depuis 5 ans en Angleterre? Regarde à Liverpool, plusieurs joueurs anglais qui ont été formés au club sont partis ces dernières saisons. Combien ont vraiment éclaté au grand jour? Le seul qui s'en est à peu près sorti est Steve Warnock, le latéral qui s'est imposé à Blackburn. Sinon, on n'a pour ainsi dire plus entendu parlé des Neil Mellor, Jon Ostemobor, Richie Partridge et j'en passe. Pourquoi? Parce qu'on ne leur a pas laissé leur chance ou parce qu'ils n'ont pas le niveau international?

Candy wrote:

† Øweñ †, tu as l'air de croire que la formation anglaise marche. Tu es vraiment sur de cela??? Si un jeune anglais de 18 ans avait le talent d'un Gerrard, d'un Torres, etc, tu suggères qu'il ne pourrait pas quitter son club formateur car il couterait trop cher, c'est ça? Et s'il était vraiment si fort, pourquoi ne commencerait-il pas déjà par jouer dans son club formateur, même si celui-ci est dans une division inférieure? A moins que tu crois que son club formateur (même un club de division inférieure) privilégierait acheter un espagnol, un français, un européen de l'est ou un africain de 18 ans.

Et tu suggères que le club préférerait faire jouer l'étranger. Donc, ça sous-entend que tu admets que cet espoir anglais de 18 ans est forcément moins fort que les espagnols, français, européens de l'est ou africains du même age? Sinon, pourquoi le club qui a formé ce futur grand joueur anglais ne commencerait-il pas par le faire jouer?

Imaginons une seconde que Tranmere (contre qui on a joué hier et qui évolue en League One, équivalent hierarchique du national) possède le futur Steven Gerrard, crois-tu vraiment qu'ils vont "bloquer" sa progression pour une histoire de gros sous et l'empêcher de partir dans un club de Premier League pour lui permettre de continuer sa progression?

Dernière chose, comme le disait Rodo, combien de jeunes anglais de valeur internationale ont percé depuis 5 ans en Angleterre? Regarde à Liverpool, plusieurs joueurs anglais qui ont été formés au club sont partis ces dernières saisons. Combien ont vraiment éclaté au grand jour? Le seul qui s'en est à peu près sorti est Steve Warnock, le latéral qui s'est imposé à Blackburn. Sinon, on n'a pour ainsi dire plus entendu parlé des Neil Mellor, Jon Ostemobor, Richie Partridge et j'en passe. Pourquoi? Parce qu'on ne leur a pas laissé leur chance ou parce qu'ils n'ont pas le niveau international?

tu soulèves un point important ; un surestime peut etre trop les jeunes joueurs anglais...

Mais pourquoi les jeunes anglais arrivent pas à percer ? La formation est pas pire ou quoi que ce soit qu'en Espagne ou un autre pays, ou alors prouve le moi ... Moi ce que je vois c'est que l'angleterre est un des pays où il y a le plus d'étranger, on pourrait dire que c'est le championnat mondial et vous, vous essayer de comparer la formation des jeunes anglais par rapport à la formation de tous jeunes joueur mondiaux, comme je l'ai déjà dit l'échantillonage n'est pas le même, et on en vient à la conclusion simple et facile de dire que la formation des jeunes anglais est mauvaise, mais non c'est faux ... Ou alors dis moi sur quoi tu peux te baser pour dire çà, les entraineurs espagnols de jeunes sont meilleur que les anglais ? Avant on savait entrainer les jeunes et maintenant, paf on y arrive plus? Ce qui avait avant c'est que le championnat anglais étaient principalement aux anglais donc forcément les jeunes y participaient directement, puis avec l'attractivité que l'on connait le championnat c'est ouvert au monde et à attiré les joueurs étrangers ce qui a eu comme effet de hausser le niveau de jeux, un exemple direct de ce phénomène c'est par exemple le fait de retrouver régulièrement 2 ou 3 clubs anglais en demi finale de la C1. Si on veut faire machine en arrière ou essayer de retrouver de bon joueurs anglais dans le futur, y faut leur faire de la place mais ca aura comme conséquence de faire baisser la qualité du jeux ... Tu penses pas que y a plus de chance de voir des gerrard, owen, fowler, ... si on jour avec 60 % de joueur anglais que si on joue avec 20 % ?!!! Moi ca me parait logique, ensuite je vois ce que tu veux dire avec le problème de formation, mais ne vois tu pas que le championnat anglais attire tous les meilleurs jeunes joueur au monde et que face à celà, la concurrence est telle,que les anglais sont sont écrasé. Y faut voir cela globalement et pas seulement s'arreter seulement à un gerrard ou un torres. Pour moi un gerrard c'est une exeption mais pour avoir cette exeption y faut des généralités et le problème dans la premier league c'est qu'on veut le top du top donc plus de place pour les "généralité". Et on imput ce problème à la formation, ca veut tout dire et rien dire ... Le problème c'est qu'on va trouver beaucoup plus de jeunes joueurs talentueux dans le monde entier que en angleterre, et çà c'est pas en aillant les meilleurs centre de formation du monde que tu va régler ce problème.

† Øweñ †, tu n'as toujours pas répondu à ma question. Si un club achète un joueur espagnol de 18 ans et que dans ses rangs, le club possède un joueur anglais de 18 ans. Imaginons que ces 2 joueurs jouent au même poste, ils mesurent la même taille, ont le même poids, etc. Crois-tu vraiment que le jeune anglais va automatiquement finir en tribune? S'il est bon, il va jouer, point. Si le jeune joueur anglais se sent pressé au point de "baisser" les bras parce qu'on lui mets un joueur espagnol en concurrence, c'est aussi un problème dans la formation, non?

Tu dis qu'îl y a quelques années (avant l'arrêt Bosman), la formation anglaise marchait, que tous les clubs avaient une majorité d'anglais etc. OK, imaginons qu'on reveinne en arrière et que les clubs anglais n'aient le droit d'aligner "que" 3 étrangers. Donc oui, les joueurs anglais pourrait acquérir davantage d'espérience. Mais crois-tu que Liverpool & Manchester ou Chelsea continueraient à arriver en 1/2 finale de Champions League avec des joueurs anglais? Sois honnête dans ta réponse.

PS; Je ne me rappelle plus en quelle année, mais Liverpool a joué une finale de Cup sans aucun anglais dans les années 80, ils avaient une majorité d'irlandais, écossais, gallois et quelques étrangers. Quelqu'un se souvient de l'année?

Candy wrote:

Tu dis qu'îl y a quelques années (avant l'arrêt Bosman), la formation anglaise marchait, que tous les clubs avaient une majorité d'anglais etc. OK, imaginons qu'on reveinne en arrière et que les clubs anglais n'aient le droit d'aligner "que" 3 étrangers. Donc oui, les joueurs anglais pourrait acquérir davantage d'espérience. Mais crois-tu que Liverpool & Manchester ou Chelsea continueraient à arriver en 1/2 finale de Champions League avec des joueurs anglais? Sois honnête dans ta réponse.

Mais je suis tout a fait d'accord avec toi, je le dis plus haut ... On a rien sans rien, le championnat perdra de sa qualité mais les anglais seront plus présent et l'équipe anglaise gagnera en quailité ...
Parce que actuellement le championnat attire tous les meilleur joueurs du monde ce qui empeche les anglais d'exploser ...
Pk les autres nations y arrivent-elles ? Regarde l'allemagne la russie l'espagne y font jouer leurs jeunes, et quand y explosent certains partent de leurs clubs pour aller jouer autre part ce qui laisse la place au jeunes. Alors ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit non plus, bien sur qui a des étrangers dans ces autres championnats mais pas dans les proportions comme en angleterre ce qui empeche les jeunes d'explosers.
Pour ta question évidemment que non, mais tu prend un exemple qui n'en est pas un, comme vos comparaison torres gerrard, vous vous arrêtez à un point sans voir l'ensemble ... En plus le problème n'est pas à prendre comme celà, pour moi il y a autant de bon jeunes anglais que de bon jeunes espagnols portuguais ... Mais le problème c'est que le championnat attire tous ces jeunes et qu'il empeche les autres de s'exprimer. Alors oui évidemment si le jeunes est très fort y jouera (par exemple richards) mais c'est normal qui en ai moins et donc moins de joueurs anglais et donc que l'équipe anglaise soit déforcer étant donné que le championnat anglais ne se composent plus d'anglais mais de tous les meilleurs joueur du monde.
Toi par contre tu ne répond toujours pas à ma question ...

Ow wrote:

La formation est pas pire ou quoi que ce soit qu'en Espagne ou un autre pays, ou alors prouve le moi ... Moi ce que je vois c'est que l'angleterre est un des pays où il y a le plus d'étranger, on pourrait dire que c'est le championnat mondial et vous, vous essayer de comparer la formation des jeunes anglais par rapport à la formation de tous jeunes joueur mondiaux, comme je l'ai déjà dit l'échantillonage n'est pas le même, et on en vient à la conclusion simple et facile de dire que la formation des jeunes anglais est mauvaise, mais non c'est faux ... Ou alors dis moi sur quoi tu peux te baser pour dire çà, les entraineurs espagnols de jeunes sont meilleur que les anglais ? Avant on savait entrainer les jeunes et maintenant, paf on y arrive plus? Ce qui avait avant c'est que le championnat anglais étaient principalement aux anglais donc forcément les jeunes y participaient directement, puis avec l'attractivité que l'on connait le championnat c'est ouvert au monde et à attiré les joueurs étrangers ce qui a eu comme effet de hausser le niveau de jeux, un exemple direct de ce phénomène c'est par exemple le fait de retrouver régulièrement 2 ou 3 clubs anglais en demi finale de la C1. Si on veut faire machine en arrière ou essayer de retrouver de bon joueurs anglais dans le futur, y faut leur faire de la place mais ca aura comme conséquence de faire baisser la qualité du jeux ...

Et donc forcément on ne retrouvera plus autant de club anglais en demi final de C1.

J'aime bien aussi ton petit ps: tu te base sur une équipe à une date précise, encore une fois tu ne vois pas ca dans la globalité ... Prend toutes les équipe anglaise de l'époque et fais un pourcentage du nombre d'anglais qui évoluait dans le championnat et compare le avec les chiffres actuel. C'est typique de faire çà, prendre un fait et maximiser son importance ...

football365
Liverpool : Poloskei arrive en prêt
Rédaction 365 - samedi 06 septembre 2008 - 11h16

Zsolt Poloskei, le milieu de terrain du MTK Hungaria, a été prêté avec option d'achat à Liverpool.
Liverpool enregistre le renfort du milieu hongrois Zsolt Poloskei (17 ans, MTK Hungaria) sous la forme d’un prêt avec option d’achat. Chez les Reds, Zsolt Poloskei va retrouver ses compatriotes Peter Gulacsi, Krisztian Nemeth et Andras Simon.

R.L. (Rédaction Football365.fr)